Jan Ołdakowski gościem „Salonu politycznego Trójki”

Krystian Hanke: Dzień dobry. Dziś, 1 sierpnia, gościem „Salonu Politycznego Trójki” jest dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego Jan Ołdakowski. Dzień dobry, panie dyrektorze.

Jan Ołdakowski: Dzień dobry.

H.K.: Sześćdziesiąt cztery lata temu też był taki upalny przełom lipca i sierpnia.

J.O.: Tylko to był wtorek.

H.K.: Kiedy o siedemnastej wybuchło powstanie, nie wszyscy byli wtajemniczenie, prawda? Ludność cywilna nie do końca wiedziała co się święci.

J.O.: Rzeczywiście nie wiedziała, ale bardzo dużo było sygnałów, które można było zauważyć na ulicach Warszawy. Ci, którzy wiedzieli troszkę inaczej się zachowywali, stali w gęstszych grupach, chodzili zdecydowanym krokiem, także było widać, że cos się będzie działo.

H.K.: Niemcy też to przewidywali.

J.O.: Niemcy też to widzieli i próbowali przeciwdziałać powstaniu. Natomiast Niemców zaskoczyła skala. Mieli informacje, że może wybuchnąć powstanie, ale nie ewakuowali władz okupacyjnych, stąd tez walki pod Pałacem Saskim, pod Pałacem Brilla, gdzie stacjonowało dowództwo wojsk niemieckich.

H.K.: Wracając do mieszkańców Warszawy, to oni potem stawali przed dramatycznym wyborem: pójść do powstania czy nie. Tak jak w przedstawieniu „Hamlet 44” Piotra Passiniego, które od dzisiaj przez sześć dni będzie można oglądać w Muzeum Powstania. Wielu z tych, którzy podejmowali tę dramatyczną decyzję wspomina, że oni nie czuli strachu, czuli nadzieję. Wielu też zdecydowało się nie przyłączyć. Co się potem działo z tymi, którzy się wstrzymali?

J.O.: Ci, którzy na początku trafiali w ręce Niemców, byli zabijani. Nie pamiętamy o tym, ze większość zabitych mieszkańców Warszawy w czasie Powstania Warszawskiego to nie byli ludzie, którzy zginęli od przypadkowych wybuchów czy kul, tylko padli ofiarą ostatniego totalitarnego aktu ludobójstwa - ginęło dziesięć tysięcy ludzi dziennie, cywilów, którzy byli celowo zabijani. Te straty, które mamy w warszawie nie są tylko na skutek przypadkowych działań wojennych, na Starówce, w Śródmieściu - tak, ale na obrzeżach trwało ludobójstwo. A w czasie powstania, tam, gdzie byli powstańcy, osoby, które nie brały udziału w powstaniu z bronią w ręku, często angażowały się w pomoc żołnierzom. Były panie, które były tak zwanymi „peżetkami” - czyli pomoc żołnierzom; pomagały, prały, gotowały, opiekowały się. Były też piwnice, w których były stłoczone rodziny, przerażone, nie wiedzące, co się dalej wydarzy. Także nie branie udziału w powstaniu było też na pewno bardzo traumatycznym przeżyciem. O tym między innymi pisał Miron Białoszewski.

H.K.: Wielu podjęło decyzję na „tak”. I to była zdecydowana większość. Wspominamy powstanie, ale teraz przenieśmy się w dzisiejsze czasy. Jest wiele osób, które raz w roku - bo na co dzień nie interesują się powstaniem - raz w roku, w okolicach 1. sierpnia sami dotykają tej historii, sami sięgają po książki. Cieszy pana, że są ludzie, którzy w ten sposób podchodzą do sprawy, że w okolicach 1 sierpnia sami po to sięgają?

J.O.: Cieszy mnie o tyle, że Powstanie Warszawskie dziś jest nieformalnym świętem Warszawy. W okolicach tych dni warszawiacy lubią wyjść z domu. Ginie gdzieś ta anonimowość, ta atomizacja… Warszawiacy w te dni lubią być ze sobą, stąd te wieczorne spacery. Godzina „W”, wydawało się jeszcze parę lat temu, że nie będzie pamiętana, dzisiaj w dużej części Warszawy jest absolutnie obowiązkowa. To jest moment, w którym miasto staje na minutę, na kilkadziesiąt sekund, kiedy wyją syreny. To jest wspaniałe przeżycie dla tych, którzy w tym biorą udział, niezależnie od tego, co myślą, jak odpowiadają sobie na pytanie: czy powstanie miało sens?, czy bym poszedł?

H.K.: Dotknął pan ważnej rzeczy: mówi pan, że Warszawiacy czują się większą, bardziej do siebie zbliżoną rodziną. A jak przekonać ludzi spoza Warszawy? Bo jak patrzymy na dramatyczna historię naszego kraju, powstań było wiele, pewnie każdy z nas miał w rodzinie kogoś, kto walczył o niepodległość - w Wielkopolsce, na Śląsku… To, że 1. sierpnia samoczynnie stał się punktem obowiązkowym dla warszawiaków, to już nie dziwi. Ale jak przekonać Polaków spoza Warszawy, że Powstanie Warszawskie to także ich sprawa?

J.O.: Co roku jest akcja robiona przez Muzeum Powstania Warszawskiego, Instytut Pamięci Narodowej, włącza się w to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Syreny wyją w kilkudziesięciu miastach Polski w Godzinie „W”, są wystawy, są elementy obchodów. Inne miasta trochę zazdroszczą Warszawie tego święta, tych uroczystości i same próbują coś w tej kwestii zrobić, czując, że Powstanie Warszawskie jest warszawskie tylko z nazwy, ale było bitwą o Polskę, że to walczyła stolica Polski, stolica Rzeczpospolitej.

H.K.: Zasługi, jakie Muzeum Powstania Warszawskiego ma na swoim koncie w przypominaniu tej historii są wszystkim znane, nie musimy ich teraz tutaj przypominać. Ale przeczytałem gdzieś niedawno w kontekście Muzeum, że udało się wypromować klęskę. Na początku zabrzmiało to bluźnierczo w moich uszach, ale potem zacząłem się nad tym zastanawiać… i coś jest w tym. Co o tym zdecydowało? Kiedyś to była taka smutna rocznica. Obchodziliśmy ją w ciszy. Wiedzieliśmy, że się nie udało. Dzisiaj to jest zupełnie inne postrzeganie tego wydarzenia.

J.O.: Jednym z elementów naszej pracy przy budowaniu Muzeum Powstania Warszawskiego była zmiana języka, zmiana symboliki, zmiana odwołań pola semantycznego. Odeszliśmy od opowiadania czystej klęski i martyrologii. Wynikało to również z tego, że robiliśmy badania socjologiczne, w których pytaliśmy, jak młodzi ludzie chcieliby się odnaleźć w rocznicy? Co chcieliby na tej rocznicy zobaczyć? I młodzi ludzie odpowiadali w tych badań, że chętnie wezmą udział we wszystkich rocznicach, tylko nie są zainteresowani udziałem w uroczystościach o charakterze oficjalnym. Interesowała ich parada, koncert, piknik patriotyczny. Młodzi ludzie nie wstydzili się flagi, nie wstydzili się wzruszeń. Natomiast chcieli znaleźć takie miejsce, taką uroczystość, które będą rozumieli, które będą ofertą dla nich. Stąd ta zmiana rytuałów, nawiązanie do tego sposobu obchodzenia uroczystości patriotycznych, jakie mają na przykład Amerykanie.

H.K.: A oburza pana słowo promować w kontekście Powstania Warszawskiego? Żyjemy w świecie, w jakim żyjemy. To jest świat reklamy, marketingu i zderzenie tych dwóch światów na pierwszy rzut oka wygląda dla niektórych oburzająco. Ale być może nie, może właśnie trzeba na to spojrzeć w ten sposób, że to trzeba promować?

J.O.: Większość działań, które dotyczą Muzeum Powstania Warszawskiego to nie jest promocja. To są autentyczne działania, artystyczne działania, które opowiadają jakieś emocje. Nawet jak reklamowane są obchody, to na plakatach jest program obchodów. Nie staramy się zmienić postaw zabiegami marketingowymi. Po prostu przygotowujemy pewną ofertę, złożoną, rozbudowaną ofertę kulturalną, artystyczną, przypominamy o Godzinie „W” tak, żeby każdy, kto mieszka w Warszawie, każdy, komu bliskie jest Powstanie Warszawskie mógł znaleźć coś dla siebie.

H.K.: Zacząłem od pytania, które zadawali sobie 1 sierpnia Warszawiacy. Dziś, kiedy wracamy do tej historii, kolejne pokolenia tez zadają sobie pytanie: czy bym poszedł? To dobre pytanie? Warto je sobie stawiać?

J.O.: W dzisiejszych czasach to pytanie przesądza o popularności Powstania Warszawskiego wśród młodych ludzi, bo młodzi ludzie rozumieją, czym jest sprzeciw wobec totalitaryzmu, wobec ograniczenia wolności. Tak jak wspierają Tybet przeciw okupacji chińskiej, tak jak potrafią manifestować w obronie wolności, wspierając demokratyczną opozycję na Białorusi czy na Kubie, tak samo rozumieją powstańców warszawskich, rozumieją sytuację, w której grupa młodych ludzi, którzy ochotniczo zostali żołnierzami w sposób zdecydowany powiedziała „nie” totalitaryzmowi, powiedziała „nie” zagrożeniu. To jest przestrzeń, z powodu której młodzi ludzie utożsamiają się z powstaniem, nie z powodu klęski, nie z powodu zniszczonego miasta.

H.K.: Pana zdaniem na tym właśnie polega współczesny patriotyzm?

J.O.: Współczesny patriotyzm jest czymś bardzo trudnym. Współczesny patriotyzm zakłada dbanie o państwo, dbanie o instytucje państwa, budowanie swojego udziału w życiu społeczności lokalnych, udział w różnych organizacjach, dbanie o to, jak będzie wyglądał ten kraj za kilkadziesiąt lat. Zawsze przewrotnie mówię, że dzisiejszy patriota musi tez segregować odpady.

H.K.: A jednak na drugim biegunie są takie historie jak ta opisana dzisiaj przez dziennik „Polska. The Times”. Zresztą pan też o tym dobrze wie nie od dziś. Handel hitlerowskimi symbolami jest w Polsce bezkarny. I to nie są tylko takie elementy, które służyłyby poznaniu historii na poważnie, ale wręcz gadżety.

J.O.: Ja w zeszłym tygodniu jako dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego złożyłem doniesienie do prokuratury, bo na jednym z internetowych serwisów aukcyjnych pojawiły się kubki, smycze z symboliką SS, z nazwami dywizji SS. Specjaliści mówią, że Polska słynie z tego, że tu można kupić takie rzeczy, można kupić je w kraju, który pamięta jeszcze okupację niemiecką . fascynowanie się symboliką hitlerowską jest oburzające.

H.K.: Dlaczego tak się dzieje?

J.O.: Najprawdopodobniej dzieje się dlatego, że Niemcy stworzyli najbardziej widowiskową, najbardziej sprawną, piękną (w sensie wizualnym) w historii świata machinę wojenną. Być może rzymska była sprawniejsza, a być może niemiecka. To nie jest fascynacja złem, tylko opakowaniem zła. Dlatego to kilka lat temu Piotr Uklański zrobił wystawę, pokazując aktorów przebranych za Niemców. W hitleryzmie to było straszne, że totalitaryzm był ukryty pod otoczką, która sugerowała wyższość cywilizacyjną. To był ład, to był porządek, to było piękno, to była fascynacja człowiekiem, parady, manifestacje - to wszystko ukrywało te jednoznacznie zbrodniczą ideologię. Jak ktoś tylko oglądał wytwory tej cywilizacji, te piękne maszyny do zabijania, czołgi… to być może są najpiękniejsze rzeczy, jeśli chodzi o ich wygląd, jakie powstały w historii świata.

H.K.: Dlatego tak ważne jest pokazanie drugiej strony - powstańców, którzy często nie mieli uzbrojenia, często szli gołymi rękami walczyć z tak potężnym przeciwnikiem. Chciałem zapytać jeszcze o film. Redaktorzy naczelni największych polskich dzienników zwrócili się o dofinansowanie tego projektu, żeby powstał. Dobry film o Powstaniu Warszawskim. Pan podziela tę prośbę? Uważa pan, że taki film powinien powstać?

J.O.: Taki film powinien powstać, a wiem, że są planowane dwa filmy pokazujące powstanie z różnych perspektyw. One mogą powstać w jednej scenografii. Rzeczywiście być może czas skończyć dyskusję i po prostu te filmy zrobić; zebrać pieniądze – duża część już jest zebrana, dwie trzecie budżetu. To nie są naprawdę duże pieniądze w skali tego, co państwo co roku wydaje, a opowiedzenie Powstania Warszawskiego w sposób filmowy, fabularny to jest zamkniecie jednej z tych ciągle nie załatwionych spraw sferze kultury.

H.K.: Każda kolejna rocznica powstania to coraz mniej świadków historii. Czy to dziedzictwo pana zdaniem zostało właściwie przekazane? Jak wiele śladów powstania jest jeszcze nie zbadanych? Jaki to są ślady?

J.O.: Problem z Powstaniem Warszawskim jest taki, że opowiadamy historię, której nie da się pokazać w mieście. Tych śladów co roku jest mniej. Żeby zobaczyć dziury po kulach, to naprawdę trzeba się nachodzić. Ale są takie miejsca, na przykład Wytwórnia Papierów Wartościowych, gdzie do dziś w ogrodzeni widać ślady walk. Ale miejsc, które jeszcze można odkryć jest co roku mniej. Jako Muzeum Powstania Warszawskiego wydaliśmy przewodnik po powstańczej Warszawie, pokazując te ślady. Od momentu złożenia tekstu do momentu ukazania się książki dwa z tych miejsc znikły. Bardzo szybko te miejsca znikają i dlatego Powstanie Warszawskie musi być opowiadane inaczej, bo nie można go pokazać. Jak przyjeżdża ktoś z zagranicy i mówi: „Pokażcie to powstanie, gdzie ono było?”, to w dzisiejszej architekturze nie da się tego opowiedzieć, poza tablicami upamiętniającymi śmierć naszych żołnierzy. Naprawdę niewiele jest tych śladów.

H.K.: Osiemnaście tysięcy powstańców, sto osiemdziesiąt tysięcy ludności cywilnej… dziś o siedemnastej w całej w Polsce zatrzymajmy się na chwilę, żeby wspomnieć tych, którzy walczyli o wolną Polskę. Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego był państwa i moim gościem. Dziękuję bardzo za rozmowę.